Wywiad LL! z Jaworem, naczelnym TMK

Jak Twoim zdaniem wyglądać będzie runda wiosenna pod względem kibicowskim? Anulowano już zakazy wyjazdowe z jesieni, ale wciąż pozostają wątpliwości, czy za chwilę kibice nie będą traktowani tak jak do tej pory?
"Jawor", Naczelny TMK: Jestem przekonany, że nasze kibicowskie problemy tak szybko nie znikną. Fakt, że anulowano kary nie oznacza, że nie będą nakładane kolejne. Poza tym parę przychylnych gestów Bońka to nie wszystko - bo przecież pozostaje jeszcze policja, wojewodowie i cała szeroko pojęta "władza", która na pewno tak nagle nie zmieni frontu.
Myślę, że runda wiosenna rozpocznie się od dobrych kibicowsko meczów, pełnych sektorów gości itp. A potem - przy pierwszych spontanicznych zabawach z racami - przyjdą te same zakazy i problemy co zawsze.

Z jednej strony coraz głośniej mówiło się o konieczności ogólnopolskiego protestu, z drugiej coraz więcej ekip protestujących jesienią, podpisuje porozumienia z klubem i zapowiada powrót na trybuny. Myślisz, że te porozumienia przetrwają próbę czasu? Co myślisz o ogólnopolskim bojkocie - jest na to szansa i czy to dobry pomysł?
- No właśnie, na samym początku roku coraz głośniej mówiło się o bojkocie, ale potem Boniek w sprytny sposób rozładował tą tykającą bombę. Mnie się wydaje, że prokibicowskie ruchy prezesa PZPN są bardziej wyrazem pragmatyzmu, niż szczerej sympatii. Pogrążone w kryzysie kluby potrzebują nas po prostu do ratowania klubowej kasy i frekwencji na stadionach, dlatego zrobiono te parę gestów, aby ugasić myśli o ogólnopolskim bojkocie meczów. Fakt, udało im się to. Zewsząd słychać, że kibice usiedli do rozmów z działaczami i osiągnęli zgniły kompromis, podpisali jakieś porozumienia...
Jednak moim zdaniem dużo więcej ugralibyśmy, gdybyśmy właśnie w tej sytuacji - przy pierwszych sygnałach uległości strony przeciwnej - jednak podjęli ten bojkot. Na pewno narobiłby niemało popłochu, a w dłuższej perspektywie osiągnęlibyśmy dużo lepsze rezultaty. Szkoda, że nie udało się spojrzeć na problem dalekowzrocznie.

Legalizacja rac, to kolejny temat, który poruszyliście także w nowym numerze TMK. Twoim zdaniem legalizacja rac w proponowanej przez działaczy/polityków formie - z wiaderkiem piasku i pokazami po meczu - ma w ogóle sens?
- Taka legalizacja - jeśli w ogóle nastąpi, w co wątpię - zabije urok pirotechniki, która stanie się atrybutem "nowoczesnych ultrasów", chodzących na pasku działaczy. Prawdziwi niezależni fanatycy nie będą brać takiej racy "z certyfikatem bezpieczeństwa" i "wiaderkiem piasku" do ręki. Jednak gdy widzę, jak wykrwawia się kibolskie środowisko - mnożą się zakazy stadionowe za piro, zakazuje się wnoszenia sektorówek itp. - to jestem gotów przystać na tą legalizację. Odpalanie rac straci smak? Trudno, ale przynajmniej uratujemy przed wymiarem (nie)sprawiedliwości wielu kolegów.
Oczywiście idealnym rozwiązaniem byłoby przywrócenie dawnego przepisu, zgodnie z którym odpalanie rac nie byłoby przestępstwem, tylko wykroczeniem, a kary byłyby symboliczne jak kiedyś. Jest to jednak wizja całkowicie utopijna.

TMK ukazuje się już ponad 11 lat. Powiedz jak wyglądały początki? Myślałeś, że ta "przygoda" będzie trwała tak długo? Ile czasu zajęła realizacja planu - od pomysłu do wydania numeru zerowego? Jak bardzo zmieniła się ekipa tworząca magazyn?
- No tak, TMK ukazuje się już od lipca 2001, choć już od połowy lat 90. wydawaliśmy czarno-białe fanziny, zarówno klubowe, jak i ogólnopolskie, których wtedy był wysyp w całym kraju. Ja i Andrzej (współwydawca "TMK") byliśmy i jesteśmy fascynatami kibicowskich pisemek i naszym marzeniem było wydanie pisma w pełni kolorowego - co wtedy nie było takie łatwe jak dziś i chyba każdy wydawca zina o tym wówczas marzył. Dziś jest zupełnie odwrotnie - kolor jest powszechny i wiele osób wydających nieoficjalne ziny celowo pozostaje przy czerni i bieli, aby podkreślić undergroundowy klimat.

Od samego początku w zamyśle "TMK" był to oficjalny magazyn, od początku też podbiliśmy z propozycją kolportażu do Empiku. Naszym planem było zrobienie z redagowania kibicowskiego pisma sposobu na życie. Choć wiele osób przed wydaniem numeru 0 powątpiewało czy się to uda i my sami byliśmy raczej umiarkowanymi optymistami. Jednak okazało się, że kibice są spragnieni takiego magazynu i "TMK" już po paru miesiącach na dobre zadomowiło się na rynku.
Ekipa tworząca magazyn... Oprócz nas dwóch jest szerokie grono bliższych lub dalszych współpracowników. Dziś trzon redakcji oprócz nas dwóch bełchatowian tworzy dwóch fanatyków ŁKS Łódź, jeden Szombierek Bytom, jeden Górnika Zabrze, a biorąc pod uwagę też "TMK Plus", to również kibic BKS Bielsko-Biała, KSZO Ostrowiec, Rakowa Częstochowa, Rapidu Wiedeń. Do tego kilkunastu fotoreporterów z różnych stron kraju. Grono redakcyjne oczywiście nie jest stałe, co jakiś czas ktoś tam z różnych przyczyn odpada, a pojawia się ktoś nowy. W przeszłości stałymi współpracownikami było m.in. dwóch fanów Legii i dwóch Bałtyku Gdynia, nieocenioną rolę odegrały też osoby z Pogoni Lębork i Włókniarza Częstochowa. Stała rubrykę prowadził też pewien Lechita. Był też kibic Ruchu Chorzów, Zagłębia Sosnowiec, Odry Wodzisław. Nie liczę tu osób, które napisały po 2-3 teksty i dały sobie spokój. Bo i takie osoby były. Jak widać pod względem przynależności klubowej jest pełen misz-masz i tak ma być, bo to jest magazyn dla wszystkich stadionowych fanatyków.

W tym czasie pojawiały się na rynku pisma, które próbowały z Wami konkurować. Wszystkie padły, a dziś konkurencji raczej nie widać. Co jest receptą na Wasz sukces?
- Być może wytrwałość i ugruntowana pozycja na rynku prasy kibicowskiej. Nie mam pojęcia, czemu tamte pisma się nie przebiły.

Wydaje się, że dziś największym "wrogiem" magazynów i prasy w ogóle, jest Internet. Nie ma zagrożenia, że i Wy znikniecie w najbliższym czasie z rynku?
- Często się nad tym zastanawiam. Nie ma przecież co ukrywać, że w necie wszystko jest dużo szybciej dostępne. "TMK" ma cykl miesięczny i często od danego meczu do publikacji reportażu na naszych łamach mijają 3-4 tygodnie. Jednak siła mediów papierowych tkwi w czymś innym - są przede wszystkim bardziej trwałe. Jeśli potrzebuję sprawdzić coś co miało miejsce 8-9 lat temu, to sięgam na półkę po odpowiedni numer "TMK" i czytam. Natomiast szukanie tego samego w czeluściach internetu zazwyczaj jest skazane na porażkę. Zauważam też, że na typowo kibicowskich portalach mało jest sensownych wywiadów, a podsumowania ligowych kolejek często bywają tam niekompletne. Poza tym bardzo wielu kibiców po prostu woli mieć papierową gazetkę - można sobie poczytać np. na wyjeździe, czy w autobusie w drodze do pracy lub szkoły. Można ją też kolekcjonować w pokoju na półce. Jak dla mnie dużo fajniej ogląda się fotki wydrukowane niż na monitorze, a satysfakcji, jaką daje mi szelest wertowanych stron i zapach farby drukarskiej nie da się opisać :-). Te kilka tysięcy kibiców myśli najwyraźniej tak samo, bo chcą czytać kibicowską prasę. Tak więc drukowane czasopisma na pewno nie znikną, choć pewnie za kilkadziesiąt lat będą old-schoolowym zjawiskiem. Mówiąc konkretnie o naszym pisemku - mamy się dobrze i wcale nie zamierzamy zwijać żagli.

Często zdarzają się problemy ze strony policji ws. różnych informacji, artykułów, czy zdjęć?
- Problemy na szczęście nas omijały, raz tylko treść naszego pisma była sprawdzana przez prokuraturę, po publikacji w "Gazecie Wyborczej" artykułu na nasz temat. Przeczytali wszystkie bez wyjątku numery TMK i nic nie znaleźli, a było to już ponad 5 lat temu. A tak to jedyne co się dzieje w naszym temacie, to od czasu do czasu pojawiają się pełne oburzenia teksty w mainstreamowej prasie, której redaktorom w głowie się nie mieści, że kibolskie pismo ma czelność gnieździć się na półkach salonów prasowych.

Polscy kibice często obserwują to co dzieje się zagranicą. Świetnie przekazuje to również TMK+. Dlaczego w tym przypadku zdecydowałeś się na formę kwartalnika? Niedawno zwiększyliście jego objętość. Nie ma tematu, żeby zwiększyć częstotliwość wydawania "Plusa"?
- "TMK Plus" na samym początku (w 2003 roku) zostało kwartalnikiem, bo po pierwsze nie bardzo podołalibyśmy czasowo wydawać dwa miesięczniki, a po drugie nie mieliśmy tak dużo materiałów zagranicznych. Obecnie materiałów mamy do dyspozycji dużo więcej, myślę, że spokojnie starczyłoby na dwumiesięcznik. Jednak wydaje nam się, że kwartalnik wystarczy - jest ciekawym urozmaiceniem polskiego "TMK" i taką też ma pełnić rolę. Nie ma szans konkurować z polskim "TMK", bo większość ludzi nie interesuje się zagranicznym ruchem kibicowskim.

Nie mamy jakiegoś zbytniego parcia, aby zmieniać cykl wydawniczy - magazyn ten wydajemy trochę bardziej na luzie i w zasadzie czysto hobbystycznie, gdyż jego sprzedaż nie jest zbyt wysoka. A gdybym niczym księgowy wliczył w koszty wszystkie wydatki ponoszone podczas zagranicznych wyjazdów na mecze z aparatem w rękach - to z pewnością wyszłoby, że sporo do "TMK Plus" dokładam ;-). Objętość trochę zwiększyliśmy, bo szkoda nam było, aby część wartościowych materiałów wylądowała w koszu.

Jak wygląda mniej więcej - choćby procentowo - sprzedaż kwartalnika w porównaniu z miesięcznikiem?
- Nakład jednego numeru "TMK Plus" to ok. 25% nakładu jednego numeru "TMK". Choćby dlatego nie zgodzę się z tym, że polscy kibice często obserwują to, co dzieje się zagranicą. Uważam, że większość z nich w ogóle się tym nie interesuje i skupia się tylko na krajowym podwórku. Jestem o tym przekonany również dlatego, że jeśli tylko próbujemy "przemycić" trochę zagranicznych treści do polskiego "TMK", to od razu napływają liczne listy od czytelników, że jest to zupełnie zbędne, zabiera cenne miejsce itp. Ja osobiście jestem fascynatem zagranicznej, a zwłaszcza bałkańskiej sceny kibicowskiej, dlatego wydawanie "Plusa" daje mi tyle samo satysfakcji, co "TMK".

Wspomniałem już o upadku prasy. Też bardzo to odczuwacie? Możesz podać najlepszy wynik sprzedaży TMK i kiedy to miało miejsce?
- Nie odczuwamy tego - jak na razie trzymamy się dobrze na poziomie wytyczonym już parę lat temu. Zwróć uwagę, że od samego początku, od prawie 12 lat!, nasze pismo ma stałą cenę - 7,5 zł - mimo inflacji, mimo wzrostu stawki VAT z 7 do 8%, mimo tego, że ma dużo więcej stron niż na początku (w tym więcej kolorowych) i że wprowadziliśmy lakierowaną okładkę itp.
Najlepsze wyniki notujemy co roku w okolicach grudnia, rekord był bodajże w 2008 czy 2009 roku - już nie pamiętam dokładnie. Jednak ostatnio w 2011 i 2012 roku po Marszach Niepodległości numery grudniowe też były bliskie tego najwyższego wyniku. Również po innych bardzo głośnych wydarzeniach typu Polska-Rosja sprzedaż trochę rośnie. Jednak większość czytelników już od kilku lat wydaje się być stała - sprzedaż jest na stałym poziomie kilku tysięcy egzemplarzy, czasem tylko notując wspomniane wzrosty, kiedy to zapewne pisemko kupują też mniej stali czytelnicy - tacy, którzy sięgają po nie tylko od czasu do czasu.

Jak wiadomo sam jesteś czynnym kibicem - często bywasz posądzany o nieobiektywność w relacjach?
- Nigdy się wszystkich nie zadowoli, a zwłaszcza w tak skonfliktowanym środowisku jak kibice piłkarscy jest cała masa malkontentów. Kiedyś chciało mi się dyskutować w obronie swoich racji na forach, ale po czasie zrozumiałem, że to nie ma sensu i pozwoliłem tym dyskusjom podążać swoim biegiem.
Jakieś 10 lat temu usłyszałem narzekanie, bodajże od jednego z kibiców Legii, że "TMK" jest wydawane na prowincji. A ja sądzę, że z perspektywy czasu to okazało się naszym plusem. Moja ekipa kibicowska jest nieduża, ale od blisko 25 lat niezależna. Nie jesteśmy niczyim fan-clubem, nie jesteśmy związani z żadnym dużym obozem typu A-L-C, Śląsk-Wisła-Lechia itp. Uważam, że to pomogło naszemu pisemku uzyskać zaufanie kibiców z różnych stron Polski. Bo Bełchatów nie był kojarzony z jakąkolwiek koalicją.

Przynależność klubową podczas wydawania "TMK" zostawiam na boku, a znakiem tego jest fakt, że bardzo chętnie publikuję relacje i fotki ekip, z którymi jako kibic GKS Bełchatów "mam kosę". I co ważne - te ekipy od wielu lat chętnie piszą do nas swoje relacje, co chyba jest najlepszą rekomendacją. Ciekawy przykład - dwa lata temu napisałem obszerny artykuł o dzielnicowym podziale kibicowskim Miasta Łodzi. Artykuł musiał być bardzo wyważony i przykładałem do tego najwyższą uwagę. Co ciekawe - już po publikacji - drobne zastrzeżenia usłyszałem od kibiców ŁKS, fani Widzewa nie mieli żadnych uwag. Czy byłoby to możliwe gdybym kierował się sympatiami i antypatiami jako kibic GKS-u?

Trzeba też wziąć pod uwagę, że "TMK" tworzy całe grono osób, o których już wspominałem. Każda z nich ma inne kibicowskie poglądy, spostrzeżenia, inaczej ocenia pewne wydarzenia. A "TMK" jest wypadkową opinii tych ludzi - nie mamy jakiejś z góry ustalonej "linii programowej" oprócz tego oczywistej - ogólnokibicowskiej.
Jestem pewien, że ci myślący kibice to widzą - dlatego spotykamy się z przychylnością, gdy prosimy o wywiad lub podesłanie jakiejś relacji zarówno ze strony np. kibiców Legii, jak i Lecha Poznań.

Tworząc TMK+ wiele razy byłeś na meczach w różnych krajach. Gdzie Twoim zdaniem jest najfajniej? Którą ekipę byś polecił - jedź tam w ciemno, na pewno będzie ciekawie?
- Najciekawiej jest wg mnie w Argentynie - w aglomeracji Buenos Aires jest kilkadziesiąt drużyn z ekipami kibicowskimi, fanatyczna atmosfera i żywiołowość taka, że ciarki przechodzą. Obojętnie na który weekend się tam trafi - zawsze będzie kilka dobrych meczów, old schoolowych stadionów do odwiedzenia i coś ciekawego będzie się działo. Oczywiście kwestią zaporową zazwyczaj są koszty przelotu. Jeśli jednak ktoś miałby Argentynę w planach, to polecam polować na bilety przy pomocy strony fly4free.pl - można znaleźć Amerykę Płd już od około 1500 zł, oczywiście w obie strony. Trzeba się tylko dostosować do promocyjnych terminów.

Jeśli zaś chodzi o Europę, to moim zdecydowanym faworytem są Bałkany. Nie będę oryginalny polecając wizytę na derbach Belgradu lub na meczu Hajduk Split - Dinamo Zagrzeb. Jeśli tylko nie będzie jakiegoś protestu, co zdarza się tam dużo rzadziej niż w Polsce, to konkretne wrażenia gwarantowane - doping na najwyższym poziomie i przede wszystkim dużo spontaniczności m.in. race latające na murawę. W zasadzie mógłbym polecić wizytę na pierwszym lepszym meczu Crvenej Zvezdy, gdyż od kilku lat poprawili swój młyn również na meczach niższej rangi, które kiedyś były ich bolączką. Teraz na niemal każdym spotkaniu "Sever" jest pełen, są race i oprawy. Awantury natomiast zdarzają się tam wg mnie rzadziej niż w Polsce - nie ma tam aż takiego jak u nas parcia na szukanie przeciwnika na trasie i na ulicach. Nawet pod stadionem w Belgradzie w dniu derbów niezbyt wiele się dzieje, zważywszy, że kibice obu drużyn swobodnie chodzą po mieście i docierają pod stadion w małych grupkach, nie ma tam pochodów jak np. w Łodzi.

Jak Twoim zdaniem polska scena kibicowska prezentuje się na tle ekip z zagranicy?
- Polską cechą charakterystyczną jest wyjątkowo mocna scena chuligańska, z którą w skali całego świata można wg mnie porównywać tylko Rosję, a i to dopiero od kilku lat. Nigdzie indziej ekipy mocniejszych wrażeń nie są tak zorganizowane. W większości krajów, nawet po sąsiedzku, będąc na wyjeździe można bez większego problemu przemknąć w szaliku pod kasami gospodarzy - u nas nie do pomyślenia! Akcje na trasie i polowania na flagi to też są zjawiska, które większość kibicowskiego świata obserwuje u nas ze zdumieniem. Taka już w Polakach wojownicza mentalność.
Jeśli zaś chodzi o młyny, doping i oprawy, to jesteśmy w ścisłej czołówce od kilku lat. Co prawda żaden polski mecz jak dla mnie nie może się równać ze wspomnianymi derbami Belgradu, ale naszą siłą jest to, że mamy w Polsce kilkaset ekip kibicowskich, w tym co najmniej kilkanaście naprawdę dużych. Ruch kibicowski żyje u nas znakomicie od Ekstraklasy aż po najniższe poziomy rozgrywek, podczas gdy w większości krajów urywa się na poziomie II ligi. Kto wie, być może to jest największy atut polskiej sceny kibicowskiej?

Śledzisz zapewne także magazyny kibicowskie wydawane w innych krajach - w TMK często pojawiają się ich recenzje. Który z nich uważasz za najciekawszy oraz jak Twoim zdaniem TMK prezentuje się na ich tle?
- Z obecnie wydawanych pisemek moim zdecydowanym faworytem jest niemiecki "Blickfang Ultra". Bardzo "dopieszczony" graficznie, fajne fotki, treści niestety nie rozumiem gdyż niemiecki w szkole wchodził mi opornie, ale wiem od innych, że magazyn jest bardzo ciekawy. Różnica w porównaniu do "TMK" jest taka, że niemalże całkowicie pominięte są tam aspekty chuligańskie. Inny jest też cykl wydawniczy - "BFU" ukazuje się raz na 2-3 miesiące.

Poza magazynami niemieckimi, mają tam też trochę słabszy "Erlebnis Fussball", prawie nigdzie podobne pisma już się nie ukazują - magazyny dla kibiców we Włoszech i Portugalii są już wydawane tylko w formie elektronicznej, w tym legendarny "Super Tifo", upadł rosyjski tytuł "Ultras Life", jak również rumuński "Revista Ultra". Były też jeszcze 3-4 lata temu oficjalne kolorowe magazyny w Grecji, Francji, ale niestety też nie udało im się przetrwać. Dochodzą mnie słuchy, że próby wydania magazynu dla kibiców będą podjęte w Bułgarii - trzymam kciuki za ten projekt.
Generalnie fenomenem są Niemcy - oprócz pism ogólnokrajowych jest tam też cała masa kolorowych zinów klubowych bardzo profesjonalnie wydanych i regularnie ukazujących się.

Dzięki za wywiad i wytrwałości na rynku wydawniczym!
- Dziękuję. Pozdrawiam redakcję Legionisci.com i życzę fanom Legii wytrwałości w walce o kibicowskie prawa!

Rozmawiał Bodziach